"ОБОРОНА" приняла участие во встрече с Андреем Илларионовым

Андрей Илларионов и активисты ОБОРОНЫПосле второй конференции «Другой России» стартовал процесс организации региональных конференций и избрания делегатов на осенний всероссийский съезд оппозиции. В связи с этим, 16 июля в Петербурге уже второй лидер «Другой России» встречается с активом питерской оппозиции, на этот раз, в офисе петербургского «ЯБЛОКА». Встречи организует ОГФ, соответственно, первым был Гарри Каспаров. В отличие от Гаррри Кимовича, Андрей Илларионов вступает против избрания единого кандидата от оппозиции и за иную стратегию действий оппозиции, обсуждению которой и была посвящена более чем трехчасовая встреча.

По мнению Илларионова, есть две основных версии насчет того, что собой представляет «Другая Россия»: или это коалиция общественно-политических движений, некое подобие партии, или это круглый стол различных общественных организаций, протопарламент. Андрей Илларионов выступает за развитие «Другой России» в рамках второй версии, поскольку, если рассматривать «Другую Россию» как коалицию с некими общими целями, то ее участники слишком разнородны, чтобы договориться, их объединяет только неприятие методов и способов работы существующего режима и готовность в своей политической деятельности придерживаться демократических процедур. А представление о целях очень разное, и поэтому даже совместное достижение промежуточных целей, вроде избрания единого кандидата от оппозиции, невозможно, оно неизбежно приведет к конфликту и расколу коалиции, как это сейчас и происходит. Ведь единый кандидат, кем бы он ни был, будет иметь свою историю, свою команду, поэтому кого бы не выдвинуть, это будет означать сужение политического спектра, что естественно повлечет за собой выдвижение других кандидатов от других частей спектра. И даже если лидеры договорятся, они не смогут в полной мере уговорить последовать за собой своих сторонников, которые не готовы поддерживать любые их шаги. Поэтому вместо объединения неизбежно получится раздробление и сужение.

В современной России было много попыток создания политических коалиций (Яблоко+СПС, Комитет-2008, Всероссийский Гражданский Конгресс), и все они оканчивались неудачей, поэтому снова следовать по этому пути бессмысленно. И в невозможности образовать единое политическое движение Илларионов не видит никакой проблемы, по его мнению, это нормальное состояние страны. Просто необходимо идти по другому пути, которым «Другая Россия» шла изначально — развивать «Другую Россию» в виде круглого стола, куда входят все, кто на деле готов следовать демократическим принципам, все, кто не совершали никаких преступлений (а это все, кроме нескольких откровенных неофашистских организаций). На этом круглом столе будут обсуждаться важнейшие проблемы страны и находиться пути их решения. Таким образом, возникнет протопарламент — представительный институт демократического устройства, который займет нишу ликвидированного властью реального парламентаризма.

В предстоящих президентских выборах, по мнению Андрея Илларионова, участвовать не стоит. Тот оппозиционный кандидат (а оппозиционный – значит, демократический, так как главная причина недовольства – ликвидация демократических институтов), который реально смог бы что-то изменить – просто не будет зарегистрирован. Каких-то оппозиционных кандидатов власть зарегистрирует из соображений легитимизации выборов, но тех, у кого шансов никаких. В крайнем случае, отсеют во время подсчета голосов. Поэтому ресурсы допущенной до выборов оппозиции просто будут использованы властью для собственного укрепления, участие оппозиции в таких выборах будет означать публичное согласие с такими правилами, которые сейчас на выборах действуют.

С другой стороны, если просто отказаться от участия, это будет означать сдачу поля борьбы власти. Поэтому необходимо не участвовать в выборах этой власти, а участвовать в альтернативных выборах, проводимых не намеренными участвовать в официальных выборах организациями. Региональные конференции можно провести для всех не согласных с властью граждан, считающих официальные выборы нелегитимными. Сейчас таких треть, согласно опросам, и на альтернативные выборы придут многие, кто не готов идти на «Марши Несогласных».

Андрей Илларионов не знает таких исторических примеров, когда диктатуру побеждал один человек. Победа кандидата от оппозиции происходила только при поддержке избранных представительных органов. Победе Ельцина предшествовали выборы на съезд народных депутатов и Верховного Совета РСФСР, причем тогда это были скорее представительные органы, чем какая-то реальная власть. И именно поэтому теория о неучастии в парламентских и участии, вместо этого, в президентских выборах несостоятельна.

Несколько позднее всплыл пример успеха за счет представительных органов, созданных именно оппозицией. Это известный польский профсоюз «Солидарность», к которому сам Илларионов почему-то обращаться как к примеру не хотел, но, тем не менее, согласился с таким примером и пояснил, что там создавались изначально независимые от власти параллельные структуры представительства, разнообразные клубы, независимые СМИ, создан был внутренний клуб для обсуждения проблем страны и путей их решения, и в результате, когда власть вынуждена была пойти на переговоры и провела парламентские выборы, Солидарность получила в польском парламенте 99 мест из 100.

Затронут был на встрече и вопрос о проблеме изменения всей системы власти, а не только ее главы. Эта тема была поднята бывшим депутатом Ленсовета и представителем республиканской партии Виктором Дроздовым. Андрей Илларионов полагает, что существующая система власти ломает людей, засасывает их, и многих его коллег постигла эта участь. Илларионов сравнил пребывание в системе с наркотиком, так что даже выброшенные из нее продолжают ее хвалить, что-то ей предлагать, надеясь вернуться. У самого Илларионова была довольно высокая позиция во власти, но и на ней было все труднее что-либо изменить, а под конец и просто невозможно. Даже произошедшие 15 лет назад масштабные изменения не смогли разрушить авторитарную систему, а созданные демократические структуры деградировали, Конституция формальна и не исполняется. Это произошло потому, что демократические институты были созданы сверху и не отвечали интересам миллионов людей. Чтобы разрушить авторитарную систему, их нужно создавать снизу, и параллельные выборы в независимый представительный орган могут быть к этому первым шагом.

Илларионов подчеркнул, что не предлагает создавать параллельные органы власти и поэтому ничего противозаконного в его идее нет. Официальный парламент не является властью, если Грызлов и Миронов признают, что они лишь штампуют решения федеральной власти. Поэтому создание оппозицией независимой структуры представительства покушением на захват власти не является – у официального парламента просто нечего захватывать.

С другой стороны, создание оппозицией легитимных в глазах общества институтов представительства общественных интересов может очень сильно повлиять на дальнейшие события. Во время великой французской революции, у созванных после 200-летнего перерыва Генеральных Штатов не было никакой власти и им отведено было не самое почетное место для заседаний, но именно с их созыва начались коренные перемены. Нельзя бросаться сразу в атаку на бастионы авторитарного режима, нужно сначала собрать в органах представительства людей, с ним не согласных и готовых на деле следовать демократическим процедурам. Именно приверженность демократическим принципам, ценностям личной свободы, толерантности, готовности слушать других будут при этом ключевым преимуществом над властью.

На вопрос председателя питерского «Яблока» Максима Резника о допустимости участия в «Другой России» националистов, против которых «Яблоко» выступает категорически, Илларионов отметил, что если рассматривать «Другую Россию» как протопарламент, то это не наше право – не пускать в него те силы, которые пользуются реальной поддержкой в обществе. Исключение – только для действительно преступных сил, например, неофашистских. А НБП (Резник, впрочем, спрашивал не про них), по мнению Илларионова, не только не совершило ничего преступного, но и вообще оказалось демократичнее некоторых других участников «Другой России», например, Михаила Касьянова, и Лимонов, отстаивая демократические принципы организации внутри «Другой России», на деле доказал свою готовность им следовать. Лимонов выступил одним из участников создания и подписал декларацию о намерениях соблюдать демократические процедуру. Более того, НБП приносит пользу для российской демократии, а такие люди, как Егор Гайдар – вред, поэтому с первыми Илларионов готов сотрудничать, а со вторыми – нет. Так как свободный человек не может сотрудничать с диктатурой, приходя в авторитарную власть в надежде что-то изменить к лучшему, он неизбежно больше приносит вреда. Те, кто сейчас находятся у власти, используют таких людей для того, чтобы стать сильнее, изучают их мнение, чтобы понять, как с такими бороться, и в результате за эти 8 лет режим стал существенно умнее в этом направлении.

На вопрос Резника о том, будет ли Илларионов участвовать в процессе определения единого кандидата от «Другой России», Илларионов ответил, что не будет, так как не намерен участвовать в имитационных выборах. По его мнению, именно проведение альтернативных выборов в независимый представительный орган позволит осуществить проверку оппозиционных лидеров на вшивость, понять, кто из них реально готов защищать права людей, избираясь в орган, не имеющий никакой власти, но зато этой властью преследуемый. А кто участвует в выборах только для галочки в биографии.

На вопрос активиста «ОБОРОНЫ» Павла Еремеева о том, что послужило причиной роста цен на хлеб, Илларионов ответил, что всему виной министр сельского хозяйства Алексей Гордеев, выступивший с идеей организации «зернового ОПЕК». Он пытается, таким образом, максимально использовать имеющиеся средства до выборов, поскольку неизвестно, где он окажется после них.

Научный сотрудник РАН и член «Яблока» Ольга Цепилова спрашивала, как и на встрече с Каспаровым, про то, не наблюдается ли укрепление режима, выражающееся в подведении по него идеологической базы. По ощущениям ее и ее коллег это происходит, и история с учебниками истории, в которых требуют, например, не писать про ГУЛАГ, отчего даже лояльные историки отказываются от работы над ними – тому подтверждение.

Илларионов полагает, что режим уже построен, сейчас только достраиваются внешние декорации, кружева, в том числе и идеологические. До 2004 года официальной идеологии вообще не было. Осенью 2004, в связи с оранжевой революцией, когда финансовые и иные вливания со стороны Кремля многократно превосходили аналогичные вливания со стороны западных фондов, а оранжевые все равно победили, режим испытал шок, элита поняла, что деньги все же решают не все. Тогда и начались попытки создания идеологии, начали формироваться всякие «НАШИ», «Местные» и т.п. Точнее, создаются скорее эклектичные идеологические пропагандистские продукты для разных групп населения, чем какая-то целостная система, их пекут как пирожки, смешивая части различных идеологических систем. Для основной группы – это суверенная демократия, «Россия встает с колен» и т.п., система представлений, близкая к традиционной идеологии силовых структур. Незначительной части общества какое-то время предлагался продукт «мы проводим либеральные реформы», но сейчас уже не слишком активно. Ну и третий пропагандистский продукт – для Запада – Россия как бастион на пути мирового терроризма, фашизма и т.д.

Но есть и некая внутренняя идеология, для самих себя, а не для одурачивания общества. Это – идеология бригады, мафиозного образования, Илларионовым называемая «нашизм». Там есть свои ценности и принципы корпоративной солидарности, основной смысл – деление всех на «наших» и «не наших», первые могут делать по отношению ко вторым все, что угодно, кроме нарушения принципов бригады, и оставаться «нашими».

На вопрос про уязвимость организации параллельных выборов Илларионов ответил, что, хотя у власти и есть существенные возможности на них повлиять, но все же их гораздо меньше, чем на выборах официальных, и если оппозиции и под силу что-то сделать – так это именно альтернативные выборы.

На встрече Андрей Илларионов неоднократно подвергал резкой критике одного из претендентов в единые кандидаты Виктора Геращенко, который, по его мнению, пытается принять участие в выборах как раз для галочки в биографии. Геращенко за всю свою жизнь не имел к оппозиции практически никакого отношения, зато сделал неплохую карьеру в банковской системе СССР и РФ, достигнув поста главы Центробанка. К нему есть много претензий, в частности, по поводу утечки во время реформы начала 90-х миллиарда долларов. Не менее роскошные, чем у Касьянова, дачи у него почему-то никто не отбирает, зато проправительственные газеты относятся к нему лояльно, несмотря на выдвижение в президенты от оппозиции. И вообще, странно, что человек выдвигается в столь преклонном возрасте, непонятно, как он, всю жизнь делавший карьеру в системе власти, вдруг выступает против нее. Человек может, конечно, измениться, например, смог измениться в начале 2000-х Ходорковский, но Геращенко ничем коренную перемену взглядов не показал и не доказал, он даже не высказал никакого раскаяния за потерю гражданами России вкладов в начале 90-х.

Экономического кризиса в стране, считает Илларионов, не будет в ближайшее время, так как достаточно высоки цены на нефть и наблюдается реальный экономический рост (дает плоды сформулированная при активном участии самого Илларионова экономическая стратегия). Еще никогда на памяти нынешнего поколения не было такого роста благосостояния граждан. Но, тем не менее, существует острый институциональный кризис. Деградируют основные государственные институты, острый зимбавбейский синдром, причем Россия деградирует еще быстрей, чем Зимбабве. Подтверждением тому является впечатляющий рост насилия, которое при росте благосостояния обычно, напротив, снижается. Это происходит не только потому, что у власти силовики, основной метод которых – насилие, но и потому, что институты современного цивилизованного государства разрушаются и общество возвращается к варварству.

Политическая система России нестабильна, стабильность может наблюдаться тогда, когда неизвестен результат, но известна процедура его определения (например, демократические выборы). У нас же никто ничего не знает не только про то, кто станет преемником, но и про то, кто и как его определит. А политическая нестабильность неизбежно дестабилизирует экономическую систему.

Довольно забавным показался ответ Андрея Илларионова на вопрос активиста «ОБОРОНЫ» Данилы Александрова о том, как же Лимонов доказал свою демократичность, если на московском митинге несогласных в июне не дал слово координатору движения «ДА!» Марии Гайдар, обосновав это тем, что она дочь Е.Т. Гайдара. Илларионов сначала заявил, что вообще был против митинга, потом сказал, что объяснения про то, что человека не пустили на трибуну из-за отца, ему кажутся глупыми, а основной причиной было то, что Мария Гайдар не принимала никакого участия ни в «Другой России», ни в организации «Маршей Несогласных». А закончил Андрей Николаевич резкой отповедью Марии Гайдар и Илье Яшину за то, что они вывесили с моста плакат «Верните выборы, гады», тем самым оскорбив кого-то непонятно на каких основаниях и вообще оказав содействие деградации и дискредитации российской оппозиции. А вот от нацболов Илларионов, оказывается, ничего нецензурного никогда не слышал.