Марш против ненависти ("Эхо Москвы")

Интервью с участием ответственного секретаря Максима Иванцова на радио «Эхо Москвы», по поводу Марша против ненависти.

К. МАНЖУЛА: 13:06 в Петербурге. В студии Кирилл Манжула. Еще раз здравствуйте! Четверг, 30-ое октября. Я напомню, анонсированный нами уже эфир, в ближайшее воскресение, 2-го ноября, пройдет 5-ый уже, традиционный, можно сказать, «Марш против ненависти», пройдет, опять же, по традиционному маршруту. Сегодня, в ближайшее время, будем исключительно об этом и говорить. Организатор акции, координатор движения «За Россию без расизма» Александр Винников у нас в студии. Александр, здравствуйте!

А. ВИННИКОВ: Добрый день!

К. МАНЖУЛА: И участники «Марша» — два Максима. Максим Резник, руководитель питерского «Яблока». Максим —

М. РЕЗНИК: Добрый день!

К. МАНЖУЛА: Добрый день! И Максим Иванцов, молодежное движение «Оборона». Максим —

М. ИВАНЦОВ: Здравствуйте!

К. МАНЖУЛА: Будем так вам говорить — Максим Резник, Максим Иванцов сегодня, чтобы не ошибиться, не дай Бог. Вот, собственно, как я уже сказал, в 5-ый раз состоится этот «Марш». За это время цели, которые вы ставите перед этим «Маршем» как-то менялись, как-то изменились, или они по-прежнему остаются теми, что и были в первом «Марше»? Александр Яковлевич —

А. ВИННИКОВ: Дело в том, что когда какое-нибудь действие совершается регулярно, раз в год, и в течение нескольких лет, то оно, естественно, начинает жить своей жизнью, обрастает своей мифологией, возникает своя история, и в общественном сознании формируется некий образ. Образ «Марша против ненависти» сейчас находится в стадии, я бы сказал, глобализации.

К. МАНЖУЛА: Что Вы имеете в виду?

А. ВИННИКОВ: Я имею в виду, прежде всего, то, что о нашем «Марше» уже в пролом году узнали за рубежом. И в ряде стран просто прошли акции поддержки нашего «Марша». В этом году я тоже получаю письма из разных стран — из Италии, из Англии (из Шеффилда, из Лондона), из других мест. И, что самое приятное, в этом году я начал получать письма поддержки из России — из разных городов. Из Москвы к нам приедут просто наши друзья из молодежного правозащитного движения, которые выступят на митинге. Будут, надеюсь, из Воронежа. Таким образом за эти годы «Марш против ненависти» из городской акции солидарности граждан, возмущенных нацистским насилием, постепенно превращается в акцию солидарности общероссийскую, которая поддерживается зарубежными нашими коллегами. Главную роль в этой поддержке играет Международная амнистия.

К. МАНЖУЛА: Давайте в принципе так напомним вкратце, где собираются участники «Марша», когда, и по какому маршруту состоится этот «Марш».

А. ВИННИКОВ: Традиционно мы собираемся у дворца спорта «Юбилейный» с 12 до 12:30. Это станция метро «Спортивная». Потом, в 12:30, будет сформирована колонна, и мы пойдем по Добролюбова, через Биржевой мостик, обогнем Стрелку Васильевского острова, остановимся, почтим минутой молчания Николая Михайловича Гиренко, около Кунсткамеры, где он работал всю свою жизнь в Академии наук, по Менделеевской линии дойдем до площади Сахарова. Там начнется митинг с 2 часов до 3 часов. Вот вкратце весь маршрут нашего мероприятия. Акция согласована с властями, и в ней принимают участие как простые граждане, не вовлеченные ни в какие партии, движения, так и политические партии и общественные организации, которые традиционно принимали в нем участие.

К. МАНЖУЛА: Кстати, о тех, кто примет участие, о политических партиях, вопрос у нас на сайте. Илья Луговский спрашивает: «Какие организации и партии будут участвовать в «Марше»? Каких последствий вы ждете от этой акции», — это цитирую я вопрос. Я думаю, Максим Резник, Максим Иванцов.

М. РЕЗНИК: Да. «Яблоко» традиционно участвует во всех «Маршах против ненависти». Это для нас совершенно естественно, потому что «Яблоко» — это партия интернационалистов. Один из наших лозунгов — за интернационализм, за дружбу народов! И поэтому здесь нет ничего удивительного. Мои уважаемые коллеги Юрий Нестеров и Юлий Рыбаков были вместе с Александром Винниковым людьми, которые стояли у истоков этого мероприятия, этого «Марша», который, к сожалению, связан с трагической датой, с трагическим событием, вспоминаем Николая Михайловича Гиренко. Но, тем не менее, каждый год, к сожалению, актуальность «Марша против ненависти» по-прежнему высока. Что касается политических организаций. Традиционно это демократические политические организации, помимо «Яблоко», это и движение «Оборона», — я думаю, Максим Иванцов сам об этом скажет, — это и, так скажем… наверное, последний раз под своими флагами пройдет часть «Союза правых сил», по крайней мере, такое решение принимал оргкомитет, это и «Лига избирательниц», «Солдатские матери Санкт-Петербурга». То есть те организации (я не буду все перечислять), которые входят в правозащитный совет города. Я надеюсь, что участие в мероприятии примут и организации, входящие в «Левый фронт». То есть это будут не только либеральные организации, но и организации левого толка.

К. МАНЖУЛА: Вы надеетесь или Вы в этом уверены?

М. РЕЗНИК: По крайней мере, я разговаривал с Евгением Козловым, одним из лидеров «Левого фронта» Петербурга и координатором Движения гражданских инициатив. Надеюсь, что Евгений Александрович выступит на мероприятии, и его коллеги примут участие в «Марше». Потому что «Левый фронт» декларирует себя как организация антифашистская и антиклерикальная, а это полностью совпадает с целями «Марша против ненависти», а петербургское «Яблоко» всегда считало необходимым вот в таких вещах объединять усилия разных политических организаций. В этот раз, я думаю, что фон, который будет сопутствовать нашему мероприятию, связан не только с разжиганием межнациональной розни, с преследованиями по национальному или расовому признаку, но, к сожалению, действительно глобализация, как Александр Яковлевич Винников справедливо сказал, к сожалению, касается нашего «Марша» не только в позитивном смысле, но сегодня, к сожалению, мы видим культивацию насилия в официальной пропаганде, культивацию ненависти по отношению к другим культурам, к другим странам, к тем, с кем хотели бы мы, участники этого «Марша», жить в мире и дружбе, и ощущать себя частью единой Европы. И вот я думаю, что эти, к сожалению, актуальные для нашего современного бытия вещи, тоже станут темой «Марша», который пройдет в воскресение.

К. МАНЖУЛА: Максим Иванцов —

М. ИВАНЦОВ: Вы спросили, какие глобальные последствия мы ожидаем от «Марша». Никаких глобальных последствий лично я…

К. МАНЖУЛА: Слово «глобальные» в данном контексте я не употреблял.

М. ИВАНЦОВ: Хорошо. Но вот никаких глобальных последствий этого «Марша» я не ожидаю. Это связано, к сожалению, с тем, что когда мы выходим на «Марш», по крайней мере, я ощущаю себя белой вороной. Потому что большая часть нашего общества, она ксенофобски настроена. И мы вроде бы, с нашей точки зрения, совершенно правильными идеями — идеями ненасилия — оказываемся в абсолютном меньшинстве.

К. МАНЖУЛА: Получается, выходи на «Марш», не выходи, все равно в меньшинстве.

М. ИВАНЦОВ: Можно я договорю? Опять-таки, почему я не вижу каких-то глобальных последствий этого «Марша», потому что, к сожалению, у нас сейчас оппозиция достаточно слабая, власть к оппозиции ни коим образом не прислушивается, а та политика, которая проводится, она во всем проводится властью — мы видим по телевидению эти антигрузинские, антиамериканские настроения, которые ретранслируются. В школах еще советская система воспитания, в которой учитель начальник, а ученик в роли дурака выступает. Я начальник — ты дурак. Вот отсюда все берется. К сожалению, государство выстроено в достаточной степени тоталитарно, многие институты общества. Вот то, что мы делаем, — это, кажется, капля в море. Но, как говорила Мать Тереза, море стало бы меньше без этой капли. Здесь очень важно почувствовать, что ты не одна белая ворона, что вокруг тебя есть 800, 1 000, 1 500 человек таких же белых ворон, которые…

М. РЕЗНИК: Стая.

М. ИВАНЦОВ: Да, стая белых ворон, которые тоже готовы чего-то менять.

К. МАНЖУЛА: Но, тем не менее, мы наблюдаем, как Максим Резник сказал, актуальность того, что в обществе… То, что в обществе растет хотя бы бытовой расизм, национализм и так далее, — очевидно, а людей, которые приходят на эти самые «Марши», все меньше и меньше. Мы перед эфиром, скажу, достаточно эмоционально по этому поводу говорили. Для меня, это отражение того, что существует в сегодняшнем обществе. Александр Винников со мной спорил, говорил, что не нужно на этом зацикливаться и смотреть на это. В принципе сколько людей ожидают на ближайший «Марш»?

А. ВИННИКОВ: Я могу совершенно точно сказать, что на первом «Марше» было 1 500, на втором — 800, на третьем — 600, на четвертом — снова 800. В этом году я ожидаю порядка 1 000 — 1 200 человек. Это мы и написали в нашей заявке. С моей точки зрения, количество участников этого «Марша» у нас в городе не уменьшается. Оно колеблется где-то около 800-900 человек. И различные оценки, которые будут в прессе, связаны просто с тем, что на протяжении самого «Марша» по мере того, как люди собираются на митинге, кое-кто приходит, кое-кто уходит, кое-кто приходит непосредственно на митинг. В общем, не это является главным критерием, с моей точки зрения. С моей точки зрения, самым главным критерием является то, что в нашем обществе не уменьшается угроза фашистская. В нашем обществе есть люди, которые готовы продемонстрировать публично свое отношение к этой угрозе. И вот одно из писем, которое я получил из Англии, из Шеффилда, от лидера группы Международной амнистии, в нем буквально сказано, что у них… «У нас, в Англии, — говорит, — такие же проблемы с ксенофобией. Нас вдохновляет, что в России есть люди, которые не боятся выйти на улицы для того, чтобы противостоять расизму, фашизму и ксенофобии публично. Мы используем вот те материалы, фотографии, — которые я прислал ему в прошлом году, — в своих выступлениях публичных, для того чтобы продемонстрировать, что борцы с расизмом и ксенофобией в Англии, — которые испытывают такое же чувство одиночества, как и то, о котором говорил Максим, — что они не одиноки, что у нас есть люди поддерживающие даже в России». И вот мне представляется, что все приходящие на этот «Марш», который будет в этом году 5-ым, и, надеюсь, он будет еще в следующем, еще будет достаточно долго, пока эта проблема будет актуальна в нашем обществе, они должны понимать, что они включаются тем самым в гораздо более широкое сообщество. Это сообщество на самом деле существует не только в Санкт-Петербурге и Москве, оно существует и в России, и оно существует в Англии, в Италии (я из Италии получил письма поддержки). И, вообще говоря, наша задача — распространить это сообщество на весь мир.

К. МАНЖУЛА: Максим Иванцов —

М. ИВАНЦОВ: На мой взгляд, очень важно то, что говорил Александр Яковлевич, то, что люди, которые непосредственно занимаются антифашизмом, чтобы не почувствовали себя одни. И когда приходят новые люди, даже когда придет, например, не 1 000 человек, если придет, а если придет 2 000 человек, это все равно дает определенный заряд энергии новой, чтобы работать. И поэтому я бы очень хотел попросить людей, граждан нашей страны, чтобы они не поленились, и, не смотря на погоду, все-таки пришли на это мероприятие. Потому что, еще раз, это очень важно для тех людей, которые работают и непосредственно занимаются этим важным делом.

К. МАНЖУЛА: Обещают, что хорошая будет погода в воскресение.

М. РЕЗНИК: Максим Иванцов, может быть, имел в виду погоду даже политическую — некую такую зиму, которая у нас сегодня в обществе и в стране. Но я хотел бы выступить немножко диссонансом, Кирилл, с тем, что Вы говорили, и, может быть, с другой стороны посмотреть на эту ситуацию, и добавить оптимизма, если хотите, тем более что это очень актуально в связи с тем событием, которое произошло вчера вечером. Нам, «яблочникам», и тем организациям, которые боролись, и борются против башни «Газпрома», постоянно говорят: «Что ваши акции? Они же ни к чему не приведут». Вот, посмотрите, хотя бы половину денег уже платит «Газпром», а не город. Это уже результат.

К. МАНЖУЛА: Может быть, все-таки кризис виноват…

М. РЕЗНИК: Вы знаете, Кирилл, на самом деле все в этом мире взаимосвязано, мне кажется. И, тем не менее, смотрите, кризис, да, он наступил. Но ведь урезая расходы бюджета, губернатор Матвиенко начала именно с «Охта-центра». И это, я считаю, победа тех людей, которые выходили, не смотря ни на что, на эти акции. Я абсолютно в этом убежден — это реальная, практическая победа. И на этом не остановимся. В 2009 году не будет, я надеюсь, расходов на это безумие. Мы добьемся того, чтобы их не было и в следующих годах, и, в конечном счете, чтобы эта башня не была построена там, где ее планируют построить, и не изуродовала наш город. Я всегда говорил, что если партия «Яблоко» добьется этого в Петербурге, мы уже хотя бы этим оправдаем свое участие в политике, сохранив наш город. Поэтому я думаю, что этот пример, когда выход постоянный… Тоже говорили: мало людей. Вода камень точит. На самом деле ничего не бывает просто так. Все позитивные, положительные человеческие усилия гражданские, я всегда считаю, дают раньше или позже результат. И вот то, что пришло вчера вечером, как не странно, перед нашим сегодняшним эфиром, пускай и по другой теме, но тоже связано с гражданскими акциями, с позициями людей. Дало результат. Пускай промежуточный, но очень важный. То же самое, я думаю, будет и здесь. И абсолютно убежден, что, независимо от численности людей, эти акции имеют прямой практический смысл.

К. МАНЖУЛА: Если говорить о том, как предыдущие «Марши против ненависти» освещались в средствах массовой информации по городу, и сравнивать, провести немножко сравнительный анализ, как это менялось. Менялся подход к освещения за эти годы? Александр Яковлевич —

А. ВИННИКОВ: Ну, лучше всего освещалась, конечно, самая первая акция.

К. МАНЖУЛА: Поскольку она связана была с трагическим событием.

А. ВИННИКОВ: Да. Она была связана с трагическим событием, тема была нова, свежа. И, самое главное, что тогда средства массовой информации рассматривали это как существенный информационный повод, и сами охотно публиковали информацию. Именно поэтому такая хорошая явка на первый «Марш». В дальнейшем, конечно, мы испытываем трудности при общении с прессой. И это естественно, потому что они спрашивают: а какой информационный повод для проведения этого «Марша». Я прошу прощения, если бы кого-нибудь убили, понятно, что был бы информационный повод для такого «Марша». Но сейчас просто-напросто повторение того, что было…

К. МАНЖУЛА: Цинизм, но куда деться.

М. РЕЗНИК: Неужели нужно ждать, чтобы кого-нибудь еще убили, я не понимаю.

А. ВИННИКОВ: К сожалению, это реальность. Но я хочу сказать, что традиция демократическая — это тоже очень важный информационный повод. Вы представьте себе, если бы в этом году того «Марша» не было, как бы все забегали, как бы все стали спрашивать: почему вы его не провели в этом году? Дело в том, что, я прошу просто обратить внимание, 5-ый год власть нам без звука дает разрешение, совершенно спокойно, и без каких бы то ни было со своей стороны попыток нам помешать, что-то прекратить. Я это связываю, прежде всего, с тем, что вот реально во властных структурах существуют люд, которые разделят наши убеждения. Они помнят Николая Михайловича Гиренко, который был депутатом Ленсовета, который внес очень большой вклад в создание Дома национальных культур, создание той атмосферы толерантности, за которую так или иначе власть чувствует свою ответственность. И хотя мне кажется, что мы делаем гораздо больше шагов по направлению к власти, чем она по отношению к нам, возможно, что у властных структур такое же впечатление. Но, тем не менее, вот как правильно сказал Максим Резник по отношению к гражданским акциям, к «Охта-центру», вот тут ситуация та же. Если бы не было «Марша против ненависти» ситуация с проявлениями расистского насилия в нашем городе была бы гораздо хуже. Именно эти «Марши» пробудили прессу. Прессу надавила на власть, и заставила властные структуры выделять деньги, консолидировать силу. В общем, проделали всю ту грязную, черную работу, которая на власти на самом деле лежит. Значит, я убежден, что этих усилий власти недостаточно. Об этом просто свидетельствует постоянный рост расового насилия и рост количества жертв. Меняется тональность, меняется характер этих преступлений, меняется способ организации исполнителей, но тенденция сохраняется. И, к сожалению, у представителей власти пока еще отсутствует такое настоящее осознание той угрозы, за которым последовала волевая концентрация всех возможностей, которые находятся в руках, для того, чтобы раз и навсегда положить конец насилию. Я хочу сказать, что масштабы насилия на улицах российских городов не идут ни в какое сравнение с тем, что происходит во всем остальном мире. Вот это, то, что у нас происходит сейчас, это беспрецедентно. Это действительно реальная, очень серьезная проблема, которая в принципе не может быть решена отдельно властью или отдельно обществом. Она может быть решена только в ходе тесного взаимодействия общества с правоохранительными структурами власти, и с другими властными органами.

К. МАНЖУЛА: Максим Иванцов —

М. ИВАНЦОВ: Я хотел бы несколько вещей здесь заметить. Во-первых, не смотря на то, что власть все-таки согласует этот «Марш», Валентина Матвиенко ни разу на «Марш» не пришла, хотя ее звали несколько раз на «Марш». Во-вторых, меня всегда возмущает такой подход… Александр Яковлевич сказал: «Нам власть разрешила «Марш». У нас уведомительный порядок подачи акций. Вот этот «Марш» разрешили, другие же марши не разрешают совершено незаконно. Власть нужно уведомить. Мы проводим какие-то другие мероприятия… Вот недавно проводили марш за добровольную армию, «Оборона» движение. И там изменили — два раза изменили абсолютно все — и время, и маршрут, и даже форму проведения, сказали, что марш вообще невозможно в Петербурге нигде провести, нету места для проведения марша в Петербурге в принципе. То есть, если власть какой-то вопрос не устраивает, если она чувствует какую-то опасность себе, она тут же марш запрещает. И это ненормально. А вчера, например, к нам поступила информация из достоверных источников, которым я абсолютно доверяю, о том, что в военкоматы разных районов приходили люди из отделения милиции, и брали списки людей призывного возраста среди тех, которые задерживались на «Маршах несогласных». Вот что дальше с этим делать — мы сейчас с этой тематикой будем работать. Вот этот «Марш» власть разрешает. Другие марши власть не разрешает. Это ненормально в любом случае.

К. МАНЖУЛА: Максим Резник —

М. РЕЗНИК: Ну, я как маятник выступаю — то я здесь оптимизма добавлял, сейчас хочу добавить пессимизма к тому, что сказал Александр Яковлевич, который, безусловно, является мотором всех этих «Маршей», за что ему отдельное спасибо, но он не за спасибо, а за свои убеждения делает все это, как и все мы, но здесь я такого пессимизма хотел бы добавить. 13-го сентября, например, «Марш в защиту Петербурга», мы подали тот же самый маршрут, вот ровно тот же самый, но его запретили, и дали провести только митинг. Я думаю, это связано, к сожалению, с тем, что этой темы — защиты исторического центра, его разрушения — власть боится гораздо больше, потому что она очень сильно на слуху, она объединяет людей разных. То есть более широкий спектр. И вот здесь она мешает провести акцию в полом формате. И, к сожалению, моя личная такая точка зрения, действительно к сожалению, этой темы власть не сильно сегодня боится. Она думает, что общество очень далеко от этой темы, что общество это очень мало интересует, и поэтому пускай пройдут. Я думаю, тогда у нас станет лучше, Александр Яковлевич, мне кажется, тогда нам станет легче жить, и тогда у нас будет больше терпимости в обществе, когда власть начнет запрещать такие акции. Может быть, я ошибаюсь…

А. ВИННИКОВ: Знаете, я должен как-то отреагировать на реплику Максима Резника. Дело в том, то все-таки нельзя забывать, что у нашего «Марша» есть особая окраска. Это как бы мемориальное мероприятие. Это мероприятие, посвященное памяти жертв фашистского насилия. Я думаю, что, в общем, должны быть какие-то очень серьезные основания для того, чтобы этому мероприятию как-то препятствовать. Понимаете, есть, конечно, важные, актуальные темы, есть важные политические вопросы, но есть темы вечные, как заповедь «не убий». И вот я думаю, что до тех пор, пока у власти в России будут находиться люди, ну, хоть в какой-то степени придерживающиеся этих христианских заповедей, они не будут запрещать «Марш против ненависти». Потому что невинные жертвы расового насилия — это вина всего общества в целом — и власти, и общества; И в данном случае, когда мы выходим на улицы, мы выходим не для того, чтобы предъявить претензии власти, хотя и ей тоже, мы выходим для того, чтобы общество посмотрело в глаза самому себе, и вспомнило, что есть люди, которые не дожили до этого момента — не дожили именно потому, что есть все время более какие-то важные, более актуальные вопросы, чем факт убийства человека только потому, что он другого цвета кожи или, как в случае с Гиренко, потому что он боролся с теми, кто убивает людей по расовому признаку.

К. МАНЖУЛА: По поводу власти и по поводу тех групп, общественных организаций, партий, которые будут участвовать вопрос на сайте. Андрей Сошников спрашивает: «Поступало ли организаторам акции в этом году предложение от руководства «Единой России» провести совместное шествие, как это было в предыдущий раз? И примут ли участие представители «Антифа» и ДСПА?», — наверное, «Движение сопротивления имени Петра Алексеева» имеется в виду.

А. ВИННИКОВ: От «Единой России» ничего не поступало. Что касается Антифашистской ассоциации, то, насколько мне известно, они собираются принять участие в нашем шествии, так же, как и все предшествующие годы. Что такое «Движение сопротивления имени Петра Алексеева»… Я, честно говоря, как от движения никаких заявок не получал. Обычно такие вещи согласуются с оргкомитетом. Я подчеркиваю, что… Тут меня назвали «организатором». Я на самом деле всего лишь один из большого числа людей, которые все это делают. Акция такого масштаба не может быть сделана одним-двумя, тремя людьми.

К. МАНЖУЛА: Мы вернемся к разговору после московских новостей.

НОВОСТИ

К. МАНЖУЛА: Петербургское время 13:34. Четверг, 30-ое октября на дворе. В студии Кирилл Манжула. Мы продолжаем разговор о «Марше против ненависти», который состоится 2-го ноября, в воскресение. Один из организаторов, как мы уточнили, акции, координатор движения «За Россию без расизма» Александр Винников в студии, и участники «Марша» Максим Резник, руководитель питерского «Яблока», и Максим Иванцов, молодежное движение «Оборона». Еще раз я вас приветствую в нашей студии! Мы не договорили на тот вопрос, который был до московских новостей. Я знаю, Максим Иванцов хочет добавить по поводу, судя по всему, «Антифа».

М. ИВАНЦОВ: Да, и по поводу ДСПА. Я не знаю точно, будут ли они чувствовать в акции в индивидуальном порядке, но, в общем, мне достаточно нравится организация. Она хотя и левая, но там…

К. МАНЖУЛА: Ну, здесь не обсуждаем, кто кому нравится.

М. ИВАНЦОВ: А что касается «Антифа». Здесь, наверное, следует пояснить, что под «Антифа», наверное, Андрей, задавая вопрос, имел в виду тех ребят, которые бегают по улицам, бьют фашистов, закрашивают стикеры. Просто обычно на таком жаргоне «Антифа» называют таких ребят, а тех ребят, которые занимаются ненасильственными методами, называют «антифашистами». Такой сленг обычный. На улицах городов ты не встретишь сейчас как лет 10 назад людей, которые одеваются по-фашистски, или тех людей, которые рекламируют на улицах городов идеи фашизма абсолютно явно. Вот сейчас ты их не встретишь. И здесь во многом заслуга «Антифа». Но с другой стороны это совершенно не наш метод. Потому что мы выступаем все-таки за ненасилие. Мы считаем, что… Марш называется «Марш против ненависти», потому что ненавистью бороться против ненависти невозможно. Это ни к чему не приведет, с моей точки зрения. А вот ребята из «Антифа» многие действительно сомневаются о том, следует ли идти на этот «Марш», потому что они считают, что к фашизму невозможно относится толерантно. Фашизм нужно ненавидеть, как они считают, и всячески его изживать. Поэтому кто-то из «Антифа» придет, кто-то из «Антифа» не придет. Но мне хотелось бы, чтобы пришло как можно больше людей, потому что можно искать точки соприкосновения. Можно действительно ненасильственными методами достигать…

К. МАНЖУЛА: Александр Яковлевич, судя по всему, достаточно разные поколения в этом движении. Вам сложно понимать молодежный взгляд на эту проблему, или он в принципе не отличается?

А. ВИННИКОВ: Вы знаете, сложности в понимании-то нет. Я их всех понимаю. Я понимаю даже фашистов, уверяю Вас, поскольку занимаюсь изучением этого явления уже больше 20 лет. Речь идет о другом. Речь идет о том, насколько приемлемы различные методы борьбы с этим явлением, и каковы цели людей, которые приходят на наш «Марш». Все-таки позиция ненасилия, позиция гражданского действия, она является нашим принципиальным выбором. Тут, в общем, никуда от этого мы уходить не собираемся. По отношению к молодежи из «Антифа» у меня в действительности всего есть желание, чтобы они принимали участие в нашем движении, для того чтобы как-то видели реальную альтернативу насилию, и видели бы, насколько эффективнее и лучше действовать так, как действуем мы. И с моей точки зрения, как раз участие представителей Антифашистской ассоциации в нашем «Марше» — это способ уменьшения градуса насилия в нашем обществе. В действительности сейчас есть признаки того, что на улицах нашего города идет такая латентная, скрытая гражданская война. Вот это очень серьезная проблема, которая, безусловно, находится в центре нашего внимания, и мы пытаемся разными способами как-то молодежь от этой конфронтации губительной для всего общества в целом, для них, прежде всего, отвлечь. Есть реальная проблема. Реальная проблема заключается в том, что вот те молодые скинхеды, которые исповедуют расизм, они в моральном пане ничем себя не ограничивают. И они доказывают это теми насильственными акциями, которые они производят все время. Именно они нападают на пикеты молодежной «Антифа». Именно они совершают нападения на одиночных деятелей «Антифа». Мы знаем количество жертв, которое всем известно. С моей точки зрения, тут, прежде всего, проявляется недостаточная активность и энергия правоохранительных органов, которые по факту не могут сейчас положить конец вот этому фашистскому насилию.

М. РЕЗНИК: Или не хотят.

А. ВИННИКОВ: Ну, Вы знаете, я в данном случае как человек много лет работающий в контакте с правоохранительными по этой теме, я могу сказать, что тем есть разные люди. В данном случае высказываться совершено однозначно по их поводу я бы не стал. Так же, как в нашем городе не все приходят на «Марш против ненависти», а кое-кто в том числе является нашими оппонентами. Такая же ситуация в правоохранительных органах, в администрации, уверяю Вас. Главное, чтобы был диалог, чтобы в нашем государстве не было права на нелегитимное насилие. Насилие — это прерогатива только органов охраны порядка демократического государства.

К. МАНЖУЛА: Остается не много времени. Есть еще один вопрос у нас на сайте. Петр Александрович спрашивает: «Лозунг марша — за Россию без расизма. А как вы рассматриваете другие формы ксенофобии, в частности часто игнорируемая правозащитниками, но пропагандируема неонацистами ненависть к сексуальным меньшинствам?». Александр Яковлевич —

А. ВИННИКОВ: Дело в том, что в данном случае мы сталкиваемся с неправильной трактовкой термина «расизм», который в России поднимается исключительно как неприязнь людей другой расы. В действительности расизм во всем мире трактуется как неприятие и дискриминация людей по любому признаку, в том числе и по признаку сексуальной ориентации. Разумеется, я считаю это дискриминацию совершенно недопустимой. Главное, что дискриминация эта ведет к криминализации этих людей, и ухудшает общий климат в обществе. Это серьезная социальная проблема. Поэтому в нашем шествии традиционно всегда принимали участие представители ЛГВТ-сообщества, и никаких проблем по этому поводу не возникает.

К. МАНЖУЛА: Максим Иванцов хочет что-то добавить.

М. ИВАНЦОВ: У нас, например, в Петербурге действует так называемая программа толерантности. Там толерантность понимается как межкультурная, межрасовая и межрелигиозная. Когда я начинаю говорить о толерантности к сексуальным меньшинствам — вот так все сразу же… Это нас не волнует, это нас не касается. И власти ведут себя так… Например, недавно в октябре должен был пройти кинофестиваль «Бок о бок».

К. МАНЖУЛА: Говорили об этом, да.

М. ИВАНЦОВ: И вдруг пожарники закрыли два клуба, в которых должны были показываться фильмы. Вот «Оборона» тоже организация, которая против любой дискриминации, мы тогда как раз таки собирали подписи, и отправили сейчас открытое письмо губернатору с тем, чтобы губернатор каким-то образом отреагировал на эту ситуацию, на ущемление прав сексуальных меньшинств со стороны властей.

К. МАНЖУЛА: Скажите, Вы на этом «Марше» не ожидаете провокаций никаких? Есть слухи, может быть, о которых говорили и в предыдущие годы?

А. ВИННИКОВ: Вот в этом году пока никакой информации о готовящейся провокации, как это бывало несколько предыдущих лет, у меня нет. Это совершенно не означает, что ничто не готовится, ничего нас не ждет. Но в данном случае я рассчитываю на, во-первых, дисциплинированность и сознательность участников нашего шествия, на помощь группы поддержки порядка, которая у нас будет в виде собственных сил (это просто молодые ребята, которые будут иметь некоторые полномочия), и, кроме того, у нас есть право обращаться к представителям милиции с требованием навести порядок, если кто-то будет его нарушать. И я неоднократно этим правом пользовался на предыдущих «Маршах», и, безусловно, будем пользоваться сейчас.

К. МАНЖУЛА: Буквально 10 секунд.

М. ИВАНЦОВ: Здесь очень важно, чтобы участники не устраивали разборок, а все-таки…

К. МАНЖУЛА: Все-таки марш этот против ненависти.

М. ИВАНЦОВ: Да. Чтобы обращались к организаторам «Марша».

К. МАНЖУЛА: Я напомню, что 2-ое ноября, воскресение, сбор в 12 часов у спорткомплекса «Юбилейный».

А. ВИННИКОВ: Да. С 12 до 12:30 у спорткомплекса «Юбилейный».

К. МАНЖУЛА: Я напомню, один из организаторов акции, координатор движения «За Россию без расизма», Александр Винников, Максим Резник, руководитель питерского «Яблока», и Максим Иванцов, молодежное движение «Оборона». Времени уже нет. Спасибо.

Аудиозапись интервью